Михаил Хазин в "Медведе"

Об экономике, ценностях и прогрессе

Экономист Михаил Хазин дал интервью журналу «Медведь» (оно опубликовано в декабрьском номере 2009 года). Журнал производит впечатление антироссийского. Чтобы это интервью не бросалось в глаза читателям, его оформили соответственно: сам текст «заляпали» каплями, по цвету напоминающими гранатовый сок, и проиллюстрировали карикатурой. Вот текст интервью, судите сами…

 ___________________________________________

Вчера я вас видел по телевизору. И там вы сказали, что доллар будет дешеветь. И евро тоже будет дешеветь. И цена… Но если все будет дешеветь, то возникает резонный вопрос: относительно чего все они будут дешеветь?

- Во-первых, я такого не говорил. Во всяком случае, в таком контексте. Потому что в среднесрочной перспективе, месяцев так шесть, доллар должен расти. Во-вторых, есть такая вещь, как покупательная способность валюты. Вот она будет падать. В-третьих, доллар сегодня – валюта особая, он единая мера стоимости. И если он с позиции ЕМС уйдет (а я считаю, что уйдет, хотя есть и другие точки зрения), а, например, золото его место займет, то все валюты будут падать относительно золота.

То есть в среднесрочной ретроспективе вы предрекаете непрерывный рост стоимости золота?

- Непрерывный? Нет. Но, скорее всего, рост будет. Впрочем, повторю еще раз, это мое личное мнение есть много хороших экономистов, которые со мной в этом вопросе не согласны. Разумеется, оценить рост покупательской способности золота сегодня никто не может, но просто ради интереса почитайте Джека Лондона – сколько можно было купить на золотую десятидолларовую монету в начале ХХ века.

Но вы ведь не расплату золотыми монетами имеете в виду, как в XIX веке, а все-таки бумажными, но привязными к золоту?

- Разумеется, прямую функцию денег золото почти наверняка исполнять не будет. Но использоваться в качестве шкалы, к которой будут привязаны деньги, – да, скорее всего. Если для этого придется иногда менять валюту на золото – ну так что ж, с 1944-го по 1971 год, например, доллар по первому требованию обменивали на золото.

И кто же будет менять бумагу на золото?

- Государства, центробанки…

Так… Если доллар, как и прочие валюты, будет привязан к золоту, значит речь об отмене доллара уже не идет?

-А кто говорит об отмене доллара?

Все говорят. Давно говорят. Мол, американцы отменят доллар, внутри страны введут амеро и всех мировых держателей доллара кинут.

- Не знаю, я этого не говорил. А зачем им амеро, если за сто долларовую бумажку себестоимостью в десять центов они сейчас могут купить товаров на сто долларов во всем мире. Какой же дурак добровольно от этого откажется? Это идиотизм.

Когда кризис продолжится – а он продолжится, потому что структурные перекосы мировой экономики не ликвидированы, – доллар будет даже расти относительно других валют. Потому что всем остальным странам будет еще хуже, чем США, поскольку они продают свою продукцию в Америку, ведь США – крупнейший потребитель, а когда падает спрос, производители страдают.

Золото, спички, крупа, патроны… А может, не все так страшно? Есть две точки зрения на мировой кризис. Первая гласит, что нынешний кризис – не кризис, а катастрофа. Он беспрецедентный и последний… Другая точка зрения состоит в том, что этот кризис – обычная экономическая волна. Как пришла, так и уйдет: экономика развивается циклами, и за падениями неизбежно следуют взлеты. Ну лопнул очередной пузырь недвижимости. Так эти пузыри с XVII века надуваются и лопаются.

- У меня сразу вопрос: а почему пузыри-то стали надуваться с XVII века? С чего вдруг люди, вместо того чтобы вкладывать деньги во что-то осмысленное, бегут вкладывать в пузыри? Почему они покупают не хлеб и штаны, а покупают нечто иное, не насущно необходимое? Откуда у них взялись лишние деньги?

Я вам объясню, откуда берутся лишние деньги в обществе… Поскольку люди все время работают и производят новые товары, которых раньше не было, под эти товары нужно постоянно допечатывать деньги, чтобы количество денег соответствовало количеству товаров. Короче, нужно все время допечатывать деньги.

- О! Это ключевое слово – «допечатывать». Производство растет примерно на 2-3, ну 5 процентов в год. Соответственно, не могут больше расти и зарплаты. Столько и нужно допечатывать денег, причем с учетом того, что меняются технологии денежного оборота, что теоретически должно сокращать количество денег. Но откуда же тогда возникают прибыли в 15, 20, 50 процентов годовых? Из финансовых пузырей. А откуда берутся деньги на эти пузыри у людей? Им эти деньги кто-то дает. Известно, как это происходит – деньги даются через кредит. Кредит – вещь хорошая. Она позволяет человеку поднять потребление – но только на первое время, а потом его потребление падает, потому что человек начинает обслуживать кредит.

Теперь представьте себе США начала 1970-х. У них тогда был кризис. А американцам нужно было кровь из носу запустить новую технологическую волну, чтобы победить СССР. но они не могли этого сделать, потому что не было спроса из-за кризиса. И тогда был придуман механизм, который при фиксированных годовых выплатах позволял увеличить тело кредита.

Поясните.

-Пожалуйста. Вы приходите домой, вас встречает жена и говорит: вот что, дорогой, у нас сломалась стиральная машина, так что ты не раздевайся, чтобы время зря не терять, а дуй в магазин за новой. Вы прикидываете: машина стоит, допустим, 5 тысяч рублей. За год вы можете накопить «лишнюю» тысячу на выплаты по кредиту. И вы берете кредит на шесть лет, рассчитывая каждый год выплачивать по тысяче. За шесть лет получается 6 тысяч. Пять из них – само тело кредита, а тысяча- проценты по нему. То есть переплата -20 процентов (не годовых, а к телу кредита).

Через год вы приходите в банк, приносите им тысячу, а вам говорят: слушайте, вам повезло, так обстоятельства складываются, что кредитные ставки упали. Мы теперь даем кредиты не под 20, а под 10 процентов. Поэтому вы сейчас можете взять кредит в 10 тысяч всего за 10 процентов. Из этих 10 тысяч 5 тысяч вы отдаете нам в счет старого кредита, и мы его досрочно закрываем. А вы будете должны каждый год давать нам по тысяче, закрывая новый кредит, как, собственно, и планировали. Кредит удлинился по срокам, но зато у вас теперь появилось еще дополнительных 5 тысяч! На них вы покупаете жене посудомоечную машину и радуетесь.

На следующий год приносите тысячу рублей выплат по новому кредиту, а вам говорят: вам повезло, у нас теперь ставка 5 процентов! Вот вам кредит на 20 тысяч, 10 из них мы забираем, погашаем прошлый кредит. И у вас остается еще 10 тысяч, на которые вы можете что-нибудь купить.

А еще через год ставка упала до 2,5 процента, вы берете кредит на 40 тысяч, половиной гасите прежний, а на 20 тысяч опять что-то себе покупаете… И в результате вы имеете полный дом всякого добра и кредит лет на сорок. А что такое кредит на сорок лет? Такие сроки уже совершенно не пугают: за сорок лет или ишак сдохнет, или падишах…

Заметьте, деньги, которые вы платите ежегодно банку, не увеличиваются в размере, просто растет срок кредита, но зато вы сильно увеличили потребление! В первый год получилось пять «лишних» тысяч, потом десять, потом двадцать…

Но это искусственный рост, похожий на стимуляцию организма наркотиками – сначала хорошо, а потом плохо. Это временное подстегивание, потому что ниже нуля ставка упасть не может, а потом на сорок лет человек будет выключен из потребления, потому что станет расплачиваться по долгам.

- Да, именно по этой причине и начался кризис. В 1981 году, когда США запустили эт систему, которая потом получила название рейганомики, у них учетная ставка Федеральной резервной системы (к которой, по большому счету, и привязана ставка потребительского кредита) была равна 19 процентам. А в конце 2008 года она стала равна нулю. И механизм поддержания кредита, основанный на постоянном снижении его стоимости, работать перестал. Соответственно, спрос стал падать – долги-то никуда не делись, их нужно продолжать обслуживать. Значит, промышленность, строительство и прочее, что обеспечивало избыточный спрос должны схлопнуться.

В США избыточные деньги не вызывали инфляции в реальной экономике, в потребительском и производственном секторах (хотя там инфляция все равно была выше официальных цифр) потому, что он концентрировались в финансовом секторе – и надували там пузыри. Вот там цены росли. Сначала надулся пузырь фондового рынка, который лопнул в 1987 году, потом, в 2000-м, лопнул пузырь доткомов (Dot.com), потом снова фондовый пузырь – в 2001 году, и так далее. Сейчас происходит то же самое, и процесс только начался. Может возникнуть вопрос, почему в последние пол года есть ощущение, что кризис закончился. А потому, что американцы начали стимулировать экономику, напрямую вбрасывая в нее эмиссионные деньги через банки. Но и это бесконечно делать тоже нельзя: накидали уже столько денег, что сами поняли – вот-вот начнется гиперинфляция. По словам Алена Гринспена, денежную массу США за последний год увеличили в два с половиной раза Мы не видим инфляции только потому, что пока эти деньги в подавляющем большинстве лежат на счетах финансовых учреждений. Но вот-вот прорвутся в экономику.

Вы начали свой рассказ с начала 70-х годов прошлого века. А ведь капиталистические кризисы перепроизводства начались вместе с капитализмом, на несколько веков раньше.

- На протяжении тысячи лет в Европе была цеховая система, которая очень жестко ограничивала производство товаров – как по номенклатуре, так и по технологиям и количеству. В таких условиях перепроизводство просто невозможно. И только с XVI века, когда на севере Европы началась катастрофа, связанная с климатическими изменениями, цеховая система была заменена капиталистической. Я говорю о наступлении так называемого малого ледникового периода. Климат тогда изменился в худшую сторону, упала урожайность, и стало понятно, что нужно резко увеличиь выпуск товаров, чтобы можно было их обменивать на еду в других регионах. В первую очередь это касалось северных стран, где урожайность упала сильнее всего. Излишки товаров можно было менять на продовольствие в южных странах. От сюда промышленный рост Севера и отсталость Юга.

Для того чтобы резко увеличить производительность труда, и стали использовать ссудный процент. Который до той поры был запрещен в полном соответствии со Священным Писанием. Кстати, все основные религии мира запрещают ссудный процент! Именно отход от вековых нравственных норм и дал начало капитализму со всеми его прелестями.

Но ведь ростовщики существовали и до этого.

- Существовали. Но даже если вы возьмете Венецию, то увидите, что, во-первых, ростовщические кредиты использовались только для торговых операций, а не для производства, которое оставалось цеховым. А во-вторых, ростовщики были племенем не уважаемым, их деятельность противоречила христианским заповедям.

Ну и что? Если жизнь требует нарушения формального запрета, он будет обойден, каким бы священным-рассвященным он не был.

-Это так. Запреты действительно никогда не носили абсолютного характера, но они обозначали границы морали. Одно дело совершать какой-то поступок и понимать его неправильность и совсем другое – совершать нечто открыто, как моральное действие. До XVI века ссудный процент не был основой жизни, а после XVI стал. В результате Реформации произошла ценностная революция, которая коренным образом изменила взгляды людей на жизнь и на весь облик цивилизации. Ссудный процент стал моральным явлением. Результаты мы пожинаем сегодня.

Зато это сильно ускорило прогресс и запустило научно-техническую революцию. Мы теперь имеем не только проблемы, но и мобильные телефоны, автомобили и DVD-плееры. Современный мир нельзя представить без банков и банковского процента, то есть ростовщичества.

- Была одна попытка сделать систему, в которой существовал банковский кредит, но не было ростовщичества.

Что вы имеете ввиду?

- СССР. Там был кредит, как вы помните, но не было ростовщичества в том смысле, что доходы от кредита принадлежали не частному лицу, а всему обществу.

Что я слышу! «Всему обществу»!.. Именно поэтому главным словом при социализме было слово «бесхозяйственность». Кроме того, не стоит преувеличивать моральные ценности этой системы, поскольку все они были насквозь фальшивыми.

- Да, в последнее время существования СССР ценности начали размываться. Но это, во-первых, результат экономического кризиса, который начался в 1960-х. А во-вторых, это результат вредительской деятельности команды Хрущева-Куусинена.

Так, теории заговоров оставим в покое, вернемся к первой попытке построения нового, справедливого общества без ссудного процента. Эта попытка, естественно, провалилась, социализм зачах и умер.

- Почему «естественно»? В начале 1970-х годов СССР выиграл экономическое соревнование двух систем. И Политбюро всерьез рассматривало вопрос о том, чтобы добить США. Почитайте работы американских политологов того времени. Они четко понимали, что Америка проиграла экономическое соревнование. И перед руководством СССР встал вопрос: форсировать события или нет, добивать или нет? Если форсировать, то в той трети мира, которую контролировали США, воцарятся хаос и придется его контролировать прямой силой. Ресурса на это не было.

А зачем контролировать?
Пусть пребывает в хаосе.

- Невозможно. Сегодня для США ситуация сложилась аналогично – СССР развалился, и подконтрольные ему территории ныне в хаосе. И США не могут справиться даже с жалким Ираком. Почему бы им не уйти оттуда и не забыть эти страны как страшный сон? Пусть остаются в хаосе!.. Но они не могут уйти, потому что отвечают за весь мир.

Перед кем?

- Перед всеми! И в первую очередь перед теми, кто принимает доллары. Так устроен мир – если ты пахан, то ты отвечаешь за порядок. Ну представьте: идет такой бугор по рынку от палатки к палатке, собирает дань. И вот он подходит к грязному дедушке, который ботинки чистит, а тот ему в морду плюет. Если этот пахан дедушку не истребит, то завтра ему все будут в морду плевать. Поэтому США и не могут уйти из Афганистана и Ирака, они должны навести там порядок. Именно этого и не хотел СССР, когда перед ним встала реальная возможность форсировать события и ускорить гибель проигравших экономическую гонку США.

А как СССР мог форсировать события?

- В США был жесточайший бюджетный кризис. А СССР пошел им навстречу, проведя переговоры об ограничении стратегических вооружений, то есть ослабив нарузку на бюджет США. Это первое.

Второе. Тогда в мире был ресурсный кризис. А СССР вышел на мировые рынки со своими нефтью и газом, то есть ослабил этот кризис, увеличив предложение.

Наконец, третье, что сделал СССР: он ослабил идеологическое давление, пойдя на Хельсинкские переговоры. Он мог бы этого не делать, а продолжать идеологическое противостояние, вырвав у американцев флаг прав человека и свободы. Это мы за свободу! Свободу от эксплуатации человека человеком. А какая свобода у американцев? Свобода подыхать с голоду?.. Кто нам мешал запустить тотальную пропаганду о том, что во времена Великой депрессии погибло от голода больше двух миллионов человек?

Так почему же такой хороший и могучий СССР умер, а такие плохие США и теперь живее всех живых?

- Я обращаю внимание, что эпитеты употребили вы. Была, кстати, и еще одна причина, по которой СССР отказался добивать США. К тому времени Китай начал экономическое движение вверх. Если у вас система из двух игроков, то, в соответствии с теорией игр, один из них за конечное время обязательно выиграет, просто из-за случайных флуктуаций – могли умереть США, но умер СССР. Однако, если игроков трое, система становится устойчивой и играть можно сколь угодно долго. Я думаю, у Политбюро была мысль: вот сейчас Китай подрастет, разделим мир на три части и будем спокойно жить. Они хотели сохранить статус-кво, не понимая, что сделать этого невозможно, потому что теории кризисов, которую придумал экономист Олег Григорьев в начале 2000-х годов, тогда еще не было. А теория эта состоит в следующем: технологические зоны могут существовать только в режиме постоянного расширения. Иначе наступает кризис.

Как только технологические зоны сталкиваются друг с другом в своем расширении, в них начинается кризис, потому что прекращается рост. В конце XIX века столкнулись три технологических центра – Британия, Германия и США. Дело закончилось Первой мировой войной, которая всех противоречий не разрешила. После Второй мировой в мире осталось всего два центра – США и СССР. Они начали расширятся и столкнулись в 1960-е годы, что и вызвало в обеих странах кризис. Только в СССР он начался чуть раньше (в начале 1960-х), но зато развивался медленнее, а в США начался на 10 лет позже, но зато развивался быстрее (1971 год – дефолт США по доллару, поражение в войне во Вьетнаме, нефтяной шок, стагфляция второй половины 1970-х). Фактически фраза о том, что СССР в 1970-е выиграл гонку, означает то, что он на тот момент просто падал медленнее.

А сейчас США одни на планете. То есть остался всего один центр, который освоил все. Земной шар кончился, больше некуда расширятся! В этом смысле нынешний кризис планетарный и системный, обычными методами его разрешить нельзя. Это значит, что та экономическая модель научно-технического прогресса, которая была запущена в XVI веке и окончательно сформировалась к концу века XVII, завершилась, полностью исчерпав себя.

Мы же не можем отказаться от научно-технического развития!

- Что значит «не можем» и кто это «мы»? Модель экономики за последние две тысячи лет менялась трижды! Сначала была позднеантичная, она отличалась относительно развитым разделением труда, высоким уровнем жизни и такой производительностью труда, какой человечество потом достигло только к XVIII веку. Для такой производительности просто не было столько потребителей: в рабовладельческом обществе невозможно создать необходимый спрос. В итоге эта модель разрушилась. Ей на смену пришла статичная феодальная, цеховая модель, которая просуществовала тысячу лет. А в XVI веке ее заменила модель научно-технического прогресса, которая требует постоянного расширения рынков. Она тоже свое отработала. Что же здесь такого? История требует перемен.

И какая же модель придет ей на смену?

- Этого никто не знает. Зато известно другое: каждый подобный переход – всегда острейший кризис для человечества. Слом поздней античности сопровождался великим переселением народов, паданием Западной Римской империи… XVI-XVII века – эпоха религиозных войн, когда в Германии в некоторых регионах осталась всего четверть населения – большинство выкосили войны и сопутствующая им чума. В некоторых городах вообще не было женщин – всех сожгли.

Погодите, я вот на что хочу обратить ваше просвещенное внимание. при всех пертурбациях и неприятностях, которые происходили с человечеством, нельзя сказать, что научно-технический прогресс начался в XVI веке. Отнюдь! Он начался с каменных топоров.

- Когда я слышу слово «прогресс», моя рука тянется к писталету. Его очень опасно произносить просто так, не объясняя четко, что имеется ввиду. Во-первых, откаты бывали регулярно. Уровень жизни античного Рима в Европе был достигнут только в XIX веке, повторюсь. А во-вторых, прогресс в технике не есть прогресс в нравах. Нравы как раз испортились.

Напротив, прогресс и рост уровня жизни смягчают нравы, улучшают их.

- Вы про нравы в Новом Орлеане во время урагана «Катрина» ничего не читали? А можете представить себе в Европе в XVI веке свадьбу гомосексуалистов?

Их бы сожгли на костре. А сейчас это вообще никого не касается, кроме них. Я же говорю, нравы смягчаются. А это значит, что мораль растет. Впрочем, это дело вкуса.

- Прогресс, в таком случае, тоже дело вкуса. Мне не нравятся многие вещи в прогрессе. Например, идея о том, что кто-то может постоянно за мной наблюдать. Мне активно не нравится, что меня заставляют жрать генномодифицированную пищу, и я не могу от нее отказаться, потому что она уже везде.

Вы что против прогресса, что ли, я не понимаю?

- А я не понимаю, почему частью прогресса должна стать генномодифицированная еда! Не хочу! И не хочу микрочип под кожу, который отслеживает все мои перемещения и содержит всю информацию о мне. Вы считаете, что микрочип под кожу, который заменит паспорт и кредитную карточку, – прогресс. А я считаю, что есть истинные ценности, отказываться от которых нельзя, и любое покушение на них – преступление. Я считаю, что разработка технологий, которые позволяют отследить местонахождение человека, – преступление.

И свадьба гомосексуалистов тоже преступление?

- И свадьба гомосексуалистов, публичная свадьба, тоже преступление! Я считаю, что открытый гомосексуалист и в школе, например, преподавать не должен. В общем, тут можно долго спорить. Но мое глубокое убеждение состоит в том, что принципиальные проблемы современного человечества связаны с тем, что оно забыло о заповедях. И в своих работах я достаточно много пишу о том, как экономическое развитие человечества связано с ценностным базисом общества, о том, как отказ от некоторых ценностных принципов ведет к крайне тяжелым последствиям.

Вы против генетического улучшения человека?

- Человеческую природу надо улучшать воспитанием и работой над собой, а не изменением генов. Потому что у нас нет опыта в этой области – а вдруг это приведет к печальным последствиям? Собственно, можно почти наверняка сказать, что приведет.

По-вашему, прогресс заглохнет?

- Нет, он, конечно, может продолжаться, но очень медленно – как когда-то. Впервые огнестрельное оружие при штурме крепостей было использовано в начале XIV века. Прогресс тогда был медленный и под очень жестким контролем. Потом модель сменилась, и он стал быстрым, а сейчас, скорее всего, снова несколько замедлится. И не исключено, что основной упор будет сделан не на технические, а на социальные технологии, причем это все будет происходить под жестким контролем общества. Чтобы не дай бог, какой-нибудь урод не скрестил человека с пауком.

А что плохого в том, если человек приобретет качества, которых у него раньше не было: способность слышать ультразвук, видеть ультрафиолет, питаться солнечным светом, как растения? И пусть он будет при этом зеленым, ну и что? У человека появятся интересные и полезные свойства, ему можно добавить память и «оперативку», он станет в тысячу раз больше знать и перестанет забывать. Это же здорово!

- Есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя, и все. Можете считать, что это нарушение заповедей… Можете смеяться… Это ваше дело, но, уверяю вас, фокус не пройдет.

Придется сбросить вас с парохода современности.

- Ваш пароход уже уперся в берег…